?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Еще раз про Украину

Интернет это по большей части «вялотекущий вброс дерьма в вентилятор». Тогда как большая политика – жестокая игра, где нет своих и чужих, а есть геополитические устремления и интересы отдельных влиятельных групп-корпораций.
Если отталкиваться от того что в западных и русских спецслужбах сидят не вполне уж идиоты, а достаточно квалифицированные кадры, то шахматная партия «Путин – Запад», была заранее просчитана аналитиками на несколько ходов вперед.

1)      Ход Запада.  Затеять беспорядки на Майдане во время Олимпиады.
2)      Вполне предсказуемый ответный ход Путина. Терпеливо ждать и ничего не предпринимать.
3)      Стандартный ход Запада. Несмотря на все соглашения Януковича, довести «революцию» до победного конца до завершения Олимпиады. В ход идут старые проверенные методы: снайперы, человеческие жертвы, хаос, свержение правительства.
4)      Ход Путина (рокировка короля) Янукович сбежал. То как он «ушел», наводит на мысль не о спонтанном бегстве-импровизации в стиле Керенского, а хорошо (и главное – заранее) спланированной операции.
5)      Ход Запада. Марионеточное правительство из каких-то невнятных людей. Управляемый хаос, который можно повернуть в любую сторону.
6)      Вполне предсказуемый ход Путина.  Крым.

Кроме хода N4 (в любых, даже самых продуманных планах, есть элемент неожиданности и риска) все достаточно  предсказуемо.
   
Но тогда возникает вопрос:
А)  Если до 6 хода ситуация просчитывалась на «ура», то кому это выгодно и о чем договорились «наверху» заранее?  Крым в обмен на Антарктиду, Сирию, Иран, не поддержку Китая в ООН (да что угодно, вариантов для торга - тьма).
Б)  А если она (ситуация) не просчитывалась, то о чем думали люди в компетентных органах, когда начинали «играть по-крупному»?

Продолжение следует.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
lars_krieg
Mar. 1st, 2014 02:21 pm (UTC)
Над ОГА Донецка уже российский флаг. На митинге в центре были тысячи или десятки тысяч людей. Где-то как на Майдане. В Харькове то же самое - только там еще выбили бандеровцев из ОГА, большей частью отмудохали и прогнали (они вопили "Не убивайте нас"). Некоторых поставили на сцене на колени.
Ждем Вежливых Людей (это уже мем).

Напомню о своей трактовке событий - моя теория происходящему подтверждается с каждым событием. Это запланировано заранее.
bright_vladimir
Mar. 1st, 2014 04:07 pm (UTC)
Если это запланировано заранее, значит имеет место не игра "Запад - Путин", а договоренность сторон. Американцам всегда было выгодно всех ослаблять (в том числе и старушку Европу), не исключено что Украина в таком состоянии им крайне мила и приятна... К тому же есть повод что-то потребовать у Путина взамен.

p.s. В таком случае украинские националисты правого толка, выступили в роли тех самых недалеких ребят, которые обжигая руки по локоть натаскали каштанов для умных "дядей", принеся им на блюдечке, то что "дяди" хотели.

p.p.s. Крым вполне может пойти по пути Косово и Абхазии (благо прецеденты есть), но дальнейшее разделение Украины на Запад и Восток ни под какие нормы правила и прочее, не попадает.
lars_krieg
Mar. 1st, 2014 04:33 pm (UTC)
Изначально - националисты правого толка выступили в роли недалеких ребят. Их роль и роль Януковича сводилась к радикализации протеста, чтобы он был пугалом для Юго-Востока. Поэтому, с одной стороны, имело место противостояние с Майданом, которое выращивало протест. То есть, когда силовики разбивали радикалов, то тут же одергивались. Это делалось для того, чтобы они смогли реорганизоваться, зализать раны - и перейти на другой уровень насилия. Их отбрасывали что в самом начале, что потом с коктейлями (контратаки Беркута на Грушевского в конце января). Первый раз они вышли с парой цепей и палками, а вот в конце уже дошли до огнестрела.
Надо понимать правильно - разогнать Майдан можно было что в начале, что в самом конце. Но никто не хотел его разгонять. В этом и причина "трусости" или "нерешительности" Януковича - никакая это не нерешительность, это вполне плановые действия. В конце ж была вообще картина маслом - НАПОЛОВИНУ РАЗОГНАННЫЙ МАЙДАН.
Янукович целенаправленно выращивал пугало.

Речь идет не о Крыме - речь идет о Правом Береге. Это схема по разделу.

Что же до радикалов - я не люблю маты, особенно в Вашем журнале. Поэтому немного изменю одну хорошую, но матерную шахтерскую пословицу: "Дураку стеклянный хер ненадолго: и хер разобьет, и руки порежет".
Это вот - как раз о "патриотах". В качестве стеклянного предмета им досталась независимость. А дальше - по пословице.
bright_vladimir
Mar. 1st, 2014 09:43 pm (UTC)
6 ход. Путин - Крым.
7 ходом (логичным) был бы призыв марионеточным правительством "революционеров" (банд формирования, годятся для запугивания населения и беспредела, против регулярной армии они - ни о чем) голубых касок ООН в целом и НАТО в частном.
8 ход. Путин остается в Крыму, невзирая ни на какое давление.

Дебют миновал. Начинается "Большая игра"...
lars_krieg
Mar. 1st, 2014 10:08 pm (UTC)
Уже призвали НАТО (ОНН, ЕС, США, "Голубых касок" и хоть дьявола), одновременно приведя наличные силы в боевую готовность. Я имею в виду армию Украины. Уже всем раздали патроны в частях, кстати, все ждут распоряжения. Но воевать никто желанием не горит, разумеется.
Днем Яценюк пытался переговорить с Россией - попросить денег за Крым. Тут у них коллапс финансовый. С ним никто не стал говорить - поэтому такой ход.
Также, сейчас олигархам на восточных областях дают власть напрямую. У них есть небольные "частные армии". Мафиозный террор и выкачка денег. Например, Днепропетровск официально отдали Коломойскому. Это последние новости.

Магистральная тенденция: в том или ином виде, сателлитом или напрямую в составе РФ, Правобережная Украина + Крым отходит к России, остальное - под вопросом. Остальное - это Одесса.
НАТО и прочее ООН на территории западного куска - армия России на восточной. Обе половины довольны - собственно, под их довольствие и строилась вся схема изначально, с Майданом и Беркутом.

Я считаю, что ввод войск произойдет в ближайшее время. Об этом говорит всё, включая и запуск референдумов на местах.

Edited at 2014-03-01 10:09 pm (UTC)
skymindru
Mar. 17th, 2014 08:11 am (UTC)
Откуда информация?
"Ход Запада. Затеять беспорядки на Майдане во время Олимпиады." - откуда информация?
Вот, например, беспорядки в Крыму легко связать с Россией - бронетехника, колонны солдат... В общем всё понятно. А ваш первый пункт - откуда такая уверенность, интересно?
bright_vladimir
Mar. 20th, 2014 04:28 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Скандал во время домашней Олимпиады (к которой так трепетно готовились несколько лет), не нужен никому.
Это как дважды два - четыре :)

Насчет Крыма - согласен. Никто и не отрицает очевидного.
skymindru
Mar. 21st, 2014 02:26 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Так вы ведь так и не ответили на вопрос.
Для меня например как "дважды два - четыре" это "вор должен сидеть в тюрьме, а не на месте управляющего деньгами", что мы и увидели на майдане. Вот я лично не вижу здесь связи с происками запада или кого-то ещё. Просто Янукович довел людей своим неприкрытым воровством, плюс намекнул что оно так и дальше будет своим нежеланием интегрироваться в ЕС, где есть статья за незаконное обогащение чиновников. Вот и результат. Разве нет?
А с нашей Олимпиадой какая вообще связь? Это ж совершенно другая страна. Я понимаю пусть уж не в самом Сочи, но хотя бы где-нибудь на кавказе какая-нибудь заваруха. А тут-то вообще другая страна и для меня как-то парадоксален вывод "это всё чтоб подгадить олимпиаде".
Вот потому я и спросил, откуда ваша уверенность, что события Украины затеяны не населением страны (что было бы вполне логично), а западом, да и ещё и с такой странной целью. Совершенно неочевидный какой-то вывод из произошедшего, вот мне и интересно стало, откуда вы узнали подоплеку событий в таком варианте?
bright_vladimir
Mar. 21st, 2014 05:57 am (UTC)
Re: Откуда информация?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Спонсоры цветных революций[править | править исходный текст]

Обычно западной прессой подчёркивается спонтанный и ненасильственный характер цветных революций. То есть свободный народ, уставший от ига продажных властей хочет взять власть в свои руки. При этом замалчивается подпитка из-за рубежа идеями, деньгами тех, кто хочет встать в оппозицию власти[1].


Западная пресса (как и российская) - машина по промыванию мозгов. С ее подачи, черное становится белым, белое черным. В Ливии победила демократия и сейчас там рай на земле и т.д. и т.п.
Народное восстание - это неорганизованный БУНТ. Цветная революция это организованное мероприятие со спонсорами, организаторами и поддержкой мировой (и разумеется - прогрессивно демократической общественности).

Надеюсь, ответил на ваш вопрос.

skymindru
Mar. 21st, 2014 10:04 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Ну, факты конечно не указаны, но в принципе я примерно понял откуда у вас такая картина в голове, спасибо за ответы.
Лично я вижу всё по иному, но это уже совсем другое дело. :-)

PS:Кстати, помню читал вашу книгу про 32, давно ещё и помню что понравилось. Так что, пользуясь случаем и за неё спасибо.

Edited at 2014-03-21 10:07 am (UTC)
bright_vladimir
Mar. 21st, 2014 11:26 am (UTC)
Re: Откуда информация?
http://piter.tv/event/viktoriya_nuland_evrosoyuz/

Вот факты.

Интересно, а какая у вас картинка в голове?

p.s. Рад, что вам понравилась 32.

p.p.s. На Майдане было много обычных людей, которые хотят жить лучше. Но проблема в том, что за "ниточки" дергают, управляют и направляют "цветные революции", заокеанские спонсоры.
skymindru
Mar. 26th, 2014 11:16 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Моя картинка намного проще. Серая и обыденная. Без всяких мировых заговоров, параноидальных мыслей "кругом одни враги" и прочих придумок. Всего лишь факты.
1. События на майдане начались после того, как мирная демонстрация за интеграцию с ЕС, а не ТС, была жестоко разогнана.
2. Никаких "происков врагов" для того, чтоб люди начали борьбу с теми, кто их обворовывает, не надо.
3. Случившееся на майдане никак не связано с олимпиадой и никаких последствий для России в этом плане здесь не видно. Ну разве что какие-то украинские спортсмены вынуждены были уехать домой, плюс наверное рейтинг новостей насчет олимпиады потеснили события в Украине. Это, если рассматривать с позиции "понты - наше всё" конечно значимая потеря :-) Но для объективной ситуации по стране - нет.

Здесь будет уместно привести принцип бритвы Оккама - «Не следует множить сущее без необходимости». Зачем напридумывать какие-то мифические заговоры, если всё объяснимо без них?

Насчет ссылки, где обсуждается воздействие иностранцев на политику Украины - а вас не смущает, что Янукович, объявленный в международный розыск, сейчас в России? И подумайте, какие разговоры были между ним и Путиным (ну или там его подельниками). Где, по-вашему, более грубое вмешательство - со стороны России или со стороны Америки и ЕС? Ведь если уж за принцип невмешательства, так будьте последовательны - не вмешиваться никому. А если реально смотреть на вещи - "кто" наши соседи нас всех беспокоит. Да в конце концов ввод войск на территорию чужой страны и обсуждение её политики по телефону это офигеть просто какая разница :-)

Впрочем я не думаю что вы сможете меня понять, всё таки есть что-то на мой взгляд в русских, как говорил Лермонтов "страна рабов, страна господ". Наверное это ещё от наших предков идет - стадные животные, иерархия, альфа-самец... То есть мы не чистой логикой руководствуемся в действиях, а подгоняем логику под наши психологические шаблоны. Вот наглядный пример, мой разговор с общем-то неглупым человеком:
- Как по твоему, принцип "вор должен сидеть в тюрьме" верный?
- Естественно, если совершил преступление - должен за это ответить!
- А как ты думаешь, наши чиновники, Путин, в частности, воруют?
- Конечно, кто ж там не ворует.
- А за кого голосовал на выборах президента?
- За Путина, за кого же ещё!

Если абсурдность приведенного диалога вам не очевидна, то вы попытайтесь на бумаге отразить все тезисы, будет понятней. Ну типа "вор-стрелочка-тюрьма", "Путин-стрелочка-президент" и т.д. :-) Если логически поймете неувязку, вы разберетесь, где тут проблема в мышлении.
Я в общем-то понимаю всякие позиции, но везде должна быть логика. Если вы обманываете сами себя, это по-моему проблема. Я, к примеру, далеко не ангел, могу всякое дерьмо делать, но при этом я отдаю себе отчет - это в рамках существующей морали "дерьмо", а это - "благо". А если человек, образно говоря, "стоит под знаменами армии тьмы" и при этом искренне полагает себя "борцом за добро и справедливость" - это уже проблема. Как для самого человека, так и для окружающих.

Всё это лишь мой мнение, ответил на вопрос. Доказывать ничего не хочу, да этого и не требуется - история сама всё докажет. Кто лучше приспособлен к движению вперед - тот и живет лучше, и выживет в дальнейшем. Кто хуже - уйдет в небытие.
К примеру Рим был великой
bright_vladimir
Mar. 26th, 2014 11:48 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Раз пошла такая пьянка :). Откровенность за откровенность.
А) Как продукт эпохи СССР я не люблю «американских ястребов» и их политику. Я не считаю, что в в Ираке, Ливии, Египте и прочих местах, стало лучше после того как американцы там устроили «демократию».
Украинский народ, вышедший на улицы это замечательно. Но кто «кормит», «поит» и «поддерживает» выступления народа на МАйдане материально? Почему Кличко и К по каждому поводу и без ездили совещаться в Европу? Почему на Майдан приезжали иностранные политики?
Вы считаете, что все это от народа зависит?
Каждый конечно верит в то что хочет, но в данном случае все эти факты не лезут ни в какие ворота. Даже очень большие и наивные.
Про Путина.
Да. Воруют. Да Крым захватили. Но меня так задолбал этот однополярный мир, когда американцы творят что хотят. Побомбим Югославию? Без вопросов. Уничтожим Ирак – всегда пожалуйста. Что захват Крыма, вернул детские воспоминания. Когда в мире были две равные силы, уравновешивающие друг друга. И не было такого беспредела махрового как сейчас.
И кстати. При демократии в России уже пожили. Ельцин (так горячо любимый западом), продал, развалил и пропил все что можно. Я до сих пор вспоминаю мыло, спички, стиральный порошок, сигареты – по талонам. Чудовищную инфляцию. Хаос. Бандитизм. Чудовищную нищету. Задержки зарплаты по году. А затем выплата – полугодовой зарплаты (инфляция все уже сожрала), а полугодовой – удержание в пользу предприятия.
В это время запад особенно любил Россию. Рукоплескал ей как светочу демократии. Нарадваться не мог как хорошо нам живется.
П.С. Чтобы управлять Россией нужен полудиктатор полуцарь. Хитрый изворотливый и жестокий.
А то что – воруют… Всегда воровали. И будут. Такова психология. Просто в данном случае – воровство, меньшее из зол. С которым можно мирится.
П.П.С. И меня не смущает что Янукович в России. Он вообще-то, избранный народом Украины, президент. Свергнутый в результате переворота.
Последний вопрос. А вас не удивляют снайперы и человеческие жертвы. После того как Янукович на все согласился? Вам не кажется, что это самоубийственно глупо и совершенно нелогично?


Edited at 2014-03-26 11:50 am (UTC)
skymindru
Mar. 26th, 2014 12:39 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Насчет "задолбал этот однополярный мир" вот тут я согласен. Нет конкуренции - нет развития. А насчет всего остального, тут у меня другое мнение.
По поводу поддержки какого-то вектора развития других стран "западом" (будем так называть америку и ЕС), это вполне естественно, как я уже говорил каждого волнует "кто" его сосед. Вы тоже, вот например, будете поддерживать вселение в соседнюю квартиру не алкашню, от которой одни проблемы, а воспитанных людей, верно же? Но тут ещё дело в степени этой поддержки. Или вы пинками вышибаете не понравившихся вам соседей из их квартиры, либо пытаетесь действовать как-то через механизмы общественной организации. Пока в ситуации с Украиной я вижу ясно выраженную позицию России "вышибания пинками" - ввод войск на территорию другой страны, референдум без признания легитимности, явные фальсификации, мошенничество... И позицию "запада" - воздействие через различные институты управления. Ведь на майдан активные люди вышли не за "деньги госдепа", а просто в поисках правды, из самых благородных побуждений. Они готовы были умереть, борясь за правду. Я читал например дневник, откровения "майлановца" - он боялся, но он шел, он считал это правильным.
Кстати, насчет "избранный народом Украины президент" разве нет мошенничества? (Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием) Разве там не было хищения? Злоупотребления доверием? Обмана? Или в предвыборных роликах была правда - "голосуйте за Януковича, и он будет воровать ваши деньги, сделает своего сынка мультимиллионером, начнет гнобить оппозицию..." Не было этого, верно? Правду не говорили, думаю этого отрицать не стоит. Получается явное мошенничество при выборах, чего же они тогда стоят?
А кто голосует у нас? Вот, к примеру, чтоб управлять автомобилем нужно пройти обучение, сдать экзамен для проверки того, как усвоен материал... А чтоб управлять страной и ходить на выборы что надо? Да ничего! Что ты тупая, некультурная, необразованная, ни к чему не стремящаяся серость, что ты умный, умеющий анализировать факты "хомо сапиенс" - результат одинаков, один голос за кандидата. Демократия? Мне кажется тут больше подойдет термин "быдлократия". Это применимо как к нам, так и к "западу". Но там, как мне лично кажется в силу небольших генетических отличий или же культуры воспитания (мне кажется первое), всё же система более-менее держится на плаву. У нас же (пример) никому не известный Медведев за месячишко становится кумиром общества и лидером на выборах президента. Как? Да невозможно!!! "Это Россия, сынок" :-) Всё остальное - лишь следствие этого. Нет достаточно активного населения - нет прав для него. Зато есть талоны, нищета, бандитизм... Если ты готов обрести хозяина - хозяин найдется. Вот и ответ на "Чтобы управлять Россией нужен полудиктатор полуцарь. Хитрый изворотливый и жестокий." Пока люди приемлют такую власть - она будет. Ведь раб никогда не выбирает себе хозяина - он просто остается рабом и может либо радоваться доброму, либо терпеливо страдать при плохом.
Кстати, думаю понятно - демократии у нас нет и не было. У нас были какие-то подвижки в её сторону, но при тех же людях построить совершенно другую систему отношений не вышло. Тут, на мой взгляд, нужна не "власть всякого, достигшего 18 лет", а градация. Хочешь выбирать - обучись и сдай экзамен. Хочешь участвовать в управлении - ещё более углубленное обучение. Но для этого нужен институт, нужна система. Ведь при сегодняшней власти на подобных экзаменах будут требовать только одно - "за ЕР" :-)
Всё свалил в кучу, но тут слишком обширная тема, всё не затронуть :-)
Я с одной стороны за "светлую сторону силы" в силу внутренних убеждений, но с другой у меня как бы научный склад ума, поэтому я просто рассматриваю происходящее с этой точки зрения и пытаюсь во-первых беспристрастно анализировать, а во-вторых, подчиняясь своим убеждениям, прогнозировать оптимальное развитие "если бы сделали так, было бы правильно". Да в общем-то все мы такие - хотим сделать мир ближе к своему пониманию идеала. Просто у кого-то этот идеал в большей степени свой, личный (что я уважаю), а у кого-то взрощен на шаблонах - инстинктах, традициях, воспитании, телевидении...
Это философия, наверно :-)
bright_vladimir
Mar. 26th, 2014 05:58 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
"По поводу поддержки какого-то вектора развития других стран
"западом" (будем так называть америку и ЕС), это вполне естественно, как я уже говорил каждого волнует "кто" его сосед"

Соседи у Америки – Мексика… По логике вещей, американцам нужно наркокартелями заниматься, а не в Европе и на ближнем Востоке мутить «цветные революции». На второй мировой Америка нажилась так, что до сих пор с 44 года – доллар мировая валюта.

Повторюсь. Никто и не спорит что на Майдане не было обычных людей. Но «активисты» - те кто кидался коктейлями «Молотова», бился в «Беркутом» и мутил восстание… Это были далеко не простые люди.

Кстати, насчет "избранный народом Украины президент" разве
нет мошенничества? (Мошенничество — хищение чужого имущества или
приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления
доверием) Разве там не было хищения

Тогда 9 из 10 президентов можно свергать насильственным путем? Большинство политиков не выполняют свои обещания (и даже в Америке :), используют положение для личного обогащения (родственников) и т.д. и т.п.

П.С. Правды – нет. Особенно в грязных политических играх.

П.П.С. Если вы читали «32», то может решитесь осилить «Москва Никогда»? (скачайте где угодно).
Один друг из жж, назвал это «социалкой от Брайта»… Там социалки немного, но есть и про чиновников и про войну в Чечне, и про Россию и про большее с меньшим злом…


Edited at 2014-03-26 05:59 pm (UTC)
skymindru
Mar. 27th, 2014 05:36 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Я и тут могу по всем пунктам привести контрдоводы, вы в ответ свои... И так можно продолжать бесконечно :-)
Для ясности конечно следовало бы разбираться по каждому отдельно вопросу, что-то одно. Потом другое и т.д. Можно было б, наверное, где-то порешать. Но бывают вопросы, вроде как "волк и овечка", т.е. как бы правда (и неправда) есть с каждой стороны. Либо умрет овечка и выживет волк, либо выживет овечка, но умрет волк. И кто тут должен умереть, зависит от точки зрения.
Я придерживаюсь в своих суждениях точки зрения "лгать недопустимо, воровство должно быть наказуемо, за обман должны нести ответсвенность" и т.п. С этой точки зрения "запад" ближе к идеалу по сравнению с Россией. Пусть далеко, но всё же ближе. Поэтому для меня нет такого "Правды – нет. Особенно в грязных политических играх". Для меня это возможно только лишь до тех пор, пока мы это позволяем. Не аксиома, не догма, в всего лишь явление, с которым надо бороться.
Опять понаписал всего, хотя это ж бесполезно. Просто каждый из нас смотрит на положение со своей "колокольни" и у каждого есть правда и вместе с тем каждый ошибается.
Мир так устроен - создается огромное многообразие вариантов. Нельзя сказать, какие из них правильные, какие нет, можно лишь увидеть какие из них останутся потом - лишь самые приспособленные к текущей ситуации. Так возникла жизнь (из огромного разнообразия ежесекундно создаваемых молекул остались лишь тем, что смогли самовоспроизводиться). Так происходила эволюция как отдельных особей вида, так и популяций в целом - оставались самые приспособленные к окружающему. Я как-то читал исследования насчет чаек и "благородства". Очень показательно - для каждой отдельной чайки "благородство" вредно, но для выживания популяции в целом необходимо "благородное" поведение особей. У них это не на психологическом уровне, а просто зашито в мозг в виде безусловных рефлексов - увидел в полете пищу, покружись над ней в воздухе, созови всех вокруг криками и только потом спускайся.
То есть все наши понятия "плохо-хорошо" на самом деле несущественны. Это плод воображения, появившийся в силу окружающих условий и соответствующего эволюционного развития. К примеру если бы на протяжении всей истории только ложь позволяла бы выживать, сейчас мы бы видели трактаты "об искусстве лжи", награды "лжец I степени", книги для детей "обмани друзей" и всё такое :-) То есть это было бы хорошо. Для нас дико, для них - естественно.
В общем история покажет, "хорошие" мы, или "плохие" :-)
Пока лично для меня выбранный нашими лидерами курс плохой - ложь, воровство, цензура и всё в таком духе.

Насчет книги спасибо за совет, но я развлекательное предпочитаю в худ.литературе. Если уж что-то читать чтоб думать, лучше для меня естественнонаучное выбрать.
Посмотрел на самиздате, вы вроде как сейчас пишете "Москва Никогда", лучше её почитаю, как настрой под неё будет. С меня тогда будет причитаться на пиво :-)
bright_vladimir
Mar. 27th, 2014 12:21 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
«Я придерживаюсь в своих суждениях точки зрения "лгать недопустимо, воровство должно быть
наказуемо, за обман должны нести ответсвенность" и т.п. С этой точки
зрения "запад" ближе к идеалу по сравнению с Россией. Пусть далеко, но
всё же ближе. Поэтому для меня нет такого "Правды – нет. Особенно в
грязных политических играх". Для меня это возможно только лишь до тех
пор, пока мы это позволяем».

http://www.compromat.ru/page_22506.htm

Вы скорее – романтик. Я – циник. Две разные точки зрения на мир. В чем-то дополняющие, в чем-то противоречащие и исключающие, а в чем-то уравновешивающие друг друга.

«Насчет книги спасибо за совет, но я развлекательное предпочитаю в
худ.литературе. Если уж что-то читать чтоб думать, лучше для меня
естественнонаучное выбрать. Посмотрел на самиздате, вы вроде как сейчас
пишете "Москва Никогда", лучше её почитаю, как настрой под неё будет»

«Москва Никогда» была написана и опубликована пару лет назад. Ее я вам и предлагал скачать :).
Она и есть – развлекательная. Просто на бекграунде, отношение автора к некоторым вопросам, о которых мы говорили. Если вдруг соберетесь прочитать, то возможно узнаете больше о моей позиции и мировоззрении (циника :)


П.С. А про чаек, познавательно (не знал). Почему-то вспомнилось «Крещение Руси».
skymindru
Mar. 27th, 2014 01:39 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Точно, как это я про "Москва Никогда" название упустил. "Социалка от Брайта" почему-то в голове отпечаталось. Неловко вышло :-)

Насчет того, что "запад" не идеален я ж не возражаю. Просто он более "идеален", чем наше устройство, плюс ещё сейчас мы стремительно шагаем в противоположную сторону. Одна только ужесточающаяся цензура чего стоит.

Я не то чтобы романтик, а иногда так совсем нет, точнее наверное сказать я "за романтиков". Скорее это разумный выбор, ведь понятно же что чем ближе общество к идеалу, тем более комфортна жизнь в нём.
А может и романтик. И получается мои безусловные рефлексы, заложенные естественным отбором, проявляются через более поздние наслоения абстрактного мышления и заставляют меня быть таким :-)

Про «Крещение Руси» не понял связь
skymindru
Mar. 27th, 2014 01:44 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Вы, кстати, для контраста почитали бы новости другой стороны. БиБиСи там всякие... У них цензуры поменьше, информация поправдивей. Всё ж независимые журналисты это лучше госслужащих.
Ну пусть не "независимых", предвидя возражения, но всё же :-)
bright_vladimir
Mar. 27th, 2014 03:54 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Иностранное радио я периодически слушаю, так как часто бываю в командировках. Если не брать во внимание, что оно (радио) принадлежит определенной корпорации, выражая интересы определенной группы лиц, и потому уже изначально субъективно, то…
Про «узниц совести» из Pussy Riot и «несчастных» голубых, которых чудовищно гнобят в России (запрещая пропаганду среди несовершеннолетних), возмущения на иностранном радио и частота упоминаний, были заметно больше и дольше (успели реально задолбать), чем ситуация с Крымом.
А вообще, насчет «послушать»… Я в рекламе когда-то работал. Знаю что такое промывание мозгов, пропаганда и все остальное. Меня даже американцы «по своему ценят» :)
http://bright-vladimir.livejournal.com/127113.html

Послесловие к чайкам:

То есть все наши понятия "плохо-хорошо" на самом деле несущественны. Это плод воображения, появившийся в силу окружающих условий и соответствующего эволюционного развития.

Напомнило «Крещение». Там тоже не было «плохо-хорошо», а было эволюционное развитие.
skymindru
Mar. 28th, 2014 12:08 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
То, что наши понятия "плохо-хорошо" на самом деле абстракция, плод воображения, не означает что на них можно забить. Это лишь признак того, что "хорошо" способствует выживанию, а "плохо" - нет. Эволюционно сложившиеся стереотипы, наподобие инстинкта самосохранения. У кого он был - выжили, прочие - канули в Лету. Те популяции, что живут "по хорошему", т.е. придерживаясь моральных норм "плохо-хорошо", те выжили, прочие... их нет.
Если вся страна ликует, когда "Путин ловко обвел вокруг пальца америкосов, сказав что в Крыму не Российские войска, а силы самообороны", это это лишь означает что в стране нарастает ложь. Ложь, как показывает эволюция - плохо. Популяция идет к "плохому", а значит - к вымиранию.
Если в стране ордена раздают лживым пропагандистам, это ещё один звоночек. Чем больше лжи и прочего "плохого" в популяции, тем ближе её конец. Доказано эволюцией :-)

Я, абстрагируясь, могу понять вашу позицию - природа постоянно в экспериментах, постоянно в поисках новых путей развития... Но лично моё мнение - мы ведь не неразумные животные, способные лишь приспособиться к текущим условиям, слепо идя на поводу заложенных в мозг шаблонов. Мы "хомо сапиенсы", мы умеем анализировать факты, делать выводы, прогнозировать будущее. Именно это позволило нам стать самым приспособленным к жизни видом.

Ложь, воровство, лицемерие, мошенничество - если эти понятия становятся доминирующими в обществе, общество обречено. Это вывод из истории, это прогноз на основе фактов. Это "бесчувственный логический вывод". По-моему любой умный человек должен это понять, если будет руководствоваться разумом. И мне вот прям охота понять, как думают люди, сходные с вами. Ведь вы похоже искренне считаете что все эти понятия ведут нашу страну к успеху. У меня пока складывается впечатление о вас как о образованном, умном, воспитанном человеке и вдруг такая позиция. Меня в связи с этим начинает мучить когнитивный диссонанс :-)

Можно я поспрашиваю ещё всякие вопросы? Мне очень интересно, откуда берется эта позиция.
У меня, как вы поняли, совсем другая позиция, поэтому может и пошлете меня, как идеологического врага :-)
А может и нет. Тогда было бы интересно пообсуждать всякое разное. Если не жаль время на меня тратить.
bright_vladimir
Mar. 28th, 2014 12:54 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Ваши выводы – как минимум спорны…


"То, что наши понятия "плохо-хорошо" на самом деле абстракция, плод
воображения, не означает что на них можно забить. Это лишь признак того, что "хорошо" способствует выживанию, а "плохо" - нет".

Крещение Руси…

"Ложь, воровство, лицемерие, мошенничество - если эти понятия становятся
доминирующими в обществе, общество обречено. Это вывод из истории, это
прогноз на основе фактов".


Европа средние века. Инквизиция, охота на ведьм, индульгенции и т.д. и т.п.


"Популяция идет к "плохому", а значит - к вымиранию".

Все, как ни странно, выжили. И даже демократию построить умудрились :)


"И мне вот прям охота понять, как думают люди, сходные с вами".

Если коротко и совсем по-простому… У вас дети есть?
У меня – сын. Невозможно воспитывать детей только методом «пряника». Это не работает. Поэтому приходится прибегать к штрафным санкциям (насилие я практикую только в книгах :)
Плюс «Логические цепочки». Я не кричу и не ругаюсь. Я обращаюсь к мозгу 13 летнего сына, выстраивая логическую цепочку. После чего он знает за что оштрафован.

В России невозможно быть добрым хорошим «царем-президентом-демократом». Не будет работать метод одного лишь пряника. Народ под него не «заточен». Не поймет он (народ) и разбалуется. И пойдет в пьяный разнос. Был у нас добрый и хороший Ельцин. Икона демократии мирового масштаба. И что из этого вышло?
Вот представьте, что вы можете назначить (кого угодно) президентом России. Или сами можете им стать. С чего бы вы начали? Как бы вы (или ваш ставленник), себя повели?


П.с. У меня нет идеологических врагов.
skymindru
Mar. 28th, 2014 02:16 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Про крещение Руси я всё ж так и не понял. Тут что-то нет ни хорошего, ни плохого. Одни люди в одно верили, другие в другое. А христианство со своим "раб божий" и "вся власть от бога" очень удобная религия для правящих классов, вот и всё, вот и покрестили. Лично я атеист и для меня вера в любом случае плохо. Это сбой системы, вроде как летящих на огонь свечи мотыльков. Они "верят" что это естественный свет, ориентируются с его помощью и хрясь - нет их. Ну они ж не думают, они верят. В основном в природе это продуктивно, ведет куда надо. А тут вот как. Но с ними-то понятно - мозгов нет особых чтоб анализировать ситуацию. Ну да ладно, не понял так не понял про это крещение.

Про Европу - мы ж образно говоря живем не в цифровом мире, а в аналоговом. Тут нет четкого зло-добро. Есть такие, а есть другие... Так что не за счет фанатиков инквизиции было движение вперед, а за счет того же Галлилея со своим "и всё таки она вертится" вопреки инквизиции. Если б было всё четко - одни фанаты, то и пипец бы был Европе. В принципе оно и шло к тому "Особенно гибельным становится влияние инквизиции на интеллектуальное развитие Европы в XVI веке, когда ей, вместе с иезуитским орденом удалось овладеть цензурой книг. В XVII век число её жертв значительно уменьшается. XVIII-й в. с его идеями религиозной веротерпимости был временем дальнейшего упадка и наконец полной отмены инквизиции во многих государствах Европы". Но за счет всяких Галлилеев они вылезли. То есть ориентир не на них был, а на их противников. Противники победили. У инквизиции, кстати, вроде как главным доказательством вины было признание обвиняемого, как и у нашей судебной системы. Похожи. И цензура тоже её напоминает.

Детей нет, но насчет объяснений полностью поддерживаю, разумно.
Насчет "невозможно быть добрым хорошим президентом" несогласен. Вы же добрый хороший к своему сыну? Что не мешает вам обозначать в нужном месте свою твердую позицию и вести в нужном направлении. Да даже и фик с ним, добрый-хороший, это не важно. Не в его личных качествах дело. Нужна система. Четкая, ясная, с обратной связью. Чтоб если президент оказался "плохим", и совершил что-то уголовное - его в тюрьму. Чтоб в министры, президенты, директора за счет системы выходили лучшие, а не друзья-собутыльники-родственники-жополизы. А у вас наверное сидит в голове иерархический шаблон "альфа-самца" и для вас президент какой-то небожитель, а не обычный человек. Вершитель судеб, а не чиновник, поставленный на управление, чья эффективность должна оцениваться.

Если б я стал царем :-)
Я б в первую очередь сделал свободу информации. Всё ж люди не безнадежно какие тупые, просто большинство руководствуются в первую очередь не своими собственными выводами, а мнением окружающих, тем более выдающих себя за знатоков. Если вы идете к доктору, вы полагаетесь на его суждения относительно болезней. Большинство и проверять его выводы и не будут по другим источникам. Если вы смотрите новости, вы доверяете "опытным политикам", высказывающим своё авторитетное мнение. Так что если людей будет окружать правдивая информация, они в большинстве примут правильное решение. К примеру много ли бы народу поддерживало того же Путина, если б отовсюду шла инфа о коррупции, неэффективности, сравнение уровня жизни с другими странами. В общем вся голая правда вместо пропаганды. И по первому каналу выступал Навальный вместо Кисилева, который был бы как минимум отстранен за ложь. Или вы считаете что он не лжет в своих программах?
Вот давайте насчет этого поговорим - лжи. Лжет ли Кисилев в своих программах на ваш взгляд?
bright_vladimir
Mar. 29th, 2014 09:33 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Про христианство.
Одни вырезали других, ради прогресса и движения вперед.

Про инквизицию
Она бушевала несколько столетий. И методы ее были – ужасны. Вылезли из этой тьмы, не за счет Галилея, скорее за счет развития капитализма. Хотя у каждого свои мнения и теории..

А у вас наверное сидит в голове иерархический шаблон "альфа-самца" и для вас президент какой-то небожитель, а не обычный человек. Вершитель судеб, а не чиновник, поставленный на управление, чья эффективность должна оцениваться.

Ужасно не люблю, когда за меня что-то предполагают, придумывают и додумывают. Причем, хуже всего – откровенную ерунду.

Любой президент – человек. Одно дело когда в наследство человеку достается устроенный крепкий дом, построенный за несколько столетий с отличными коммуникациями, замечательными соседями и солнышком на небе. И совсем другое, когда получаешь гнилую развалюху с тараканами, крысами в подполе и бандитами вместо соседей. Методы управления и поведения будут совершенно разными.
Сколько лет запад развивался (в плане той же демократии) и сколько Россия? Вы это учитываете?

Про «если бы стал царем и свободу информации». В 90-х это было. И всякие извращения в «Спид инфо», и грязное белье «проклятых коммуняк» в «Огоньке» и вообще – все что хотите. Вплоть до пьяного Ельцина и разграбления страны его окружением олигархами…
Заметьте, это никоим образом не помешало выиграть Ельцину (гениальный лозунг «Голосуй или проиграешь») повторные выборы, а олигархам разворовывать страну дальше. Так что в данном случае исторические факты явно не в вашу пользу.
Про Кисилева. Лгут все. Так говорил доктор Хаус. И я с ним согласен. Скорее не лгут – интерпретируют в нужном ключе. Полупустой стакан или полуполный. Порочная практика политики – одурманивать обывателя ложью. На западе до сих пор уверены что в Ливии народ сверг Каддафи и теперь там прекрасная светлая жизнь.
skymindru
Mar. 28th, 2014 05:18 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Хотя не, опять это не то. Все эти разногласия по пунктам никак не дают мне понять, откуда у вас мнение, что наше общественное устройство лучше их. Вот что больше всего мне интересно.
Возможно вот что мне поможет разобраться - расскажите, пожалуйста, какие именно преимущества в нашем устройстве по сравнению с их?

Вот я, например, могу сказать несколько привлекающих меня качеств "западной модели"
1. Более развитая наука
2. Более развитая промышленность.
3. Более независимая судебная система.
4. Более свободная пресса.
5. Меньшая разница между самыми богатыми и самыми бедными.
6. Более высокий в среднем уровень жизни.
7. Меньшая коррумпированность.
8. Более высокий уровень здравоохранения.

А вы в чем видите преимущества нашей страны?
Возможно несогласны с какими-то моими пунктами? Тоже тогда скажите.
А то ж я прям в догадках мучаюсь, никак не понимаю ваше мнение.
bright_vladimir
Mar. 29th, 2014 09:43 am (UTC)
Re: Откуда информация?
Я не нигде писал и никогда говорил, что наше устройство лучше их.

Их "демократии" лет 300, а нашей от силы 25. Почувствуйте, как говорится, разницу. Я всего лишь придерживаюсь мнения, что на данном этапе развития, Путин оптимальный для России президент. Умный, жестокий, коварный и сильный. Слабый, пьяный и "демократичный" уже был. Есть с чем сравнивать.

п.с. Про детей вопрос был не спроста. Дети - гнездо - забота - стабильность... Нет детей - делай что хочешь, отвечай только за себя, ввязывайся в авантюры, иди на баррикады, бейся с ветряными мельницами.

п.п.с. Я тоже был романтиком в 25. И верил в светлое будущее демократии.
В 28 обзавелся семьей и ребенком. А ближе к 32 стал таким, какой есть сейчас.
skymindru
Mar. 29th, 2014 10:24 am (UTC)
Re: Откуда информация?
То, что есть мнение "наше устройство лучше их" вроде как из первого поста просматривается. Нет? Там вроде ж как "запад" - плохиши, а Путин - всё верно делает, вот я и подумал.

Значит считаете "западное" общественное устройство лучше, к нему надо стремиться? Если так, то тогда Путин вроде как совсем неподходящий вариант, совсем не в ту сторону ведет. Или же что?
В общем два тогда вопроса - "западная" модель - хорошо или плохо?
И второе - что Путин конкретно делает, по-вашему, для развития нашего общества в оптимальном направлении?

Я, например, вижу больше отрицательного:
1. Рост коррупции
2. Падение промышленности, сельского хозяйства, сырьевая зависимость.
3. Ухудшение научного развития
4. Ухудшение образования.
5. Ухудшение положения со свободой информации.
Это так, первое что в голову пришло.
Под "свободой информации" я подразумеваю не "вседозволенность", а скорее "запрет цензуры". Конкретно механизм, конечно, продумывать надо, но так, навскидку - ввести, к примеру, три уровня достоверности "стопудовая инфа", "возможно так и есть", "сплошная чушь". Соответсвенно каждому изданию свой рейтинг. В "сплошной чуши" - хоть что пиши, но понятно что особо это фигне никто не будет доверять. В "стопудовой инфе" - только проверенные факты. Комиссия, которая следит за порядком - написал в "стопудовой инфе" чушь - получи понижение рейтинга. Ну и никакой цензуры. Например как появились факты что президент носит часики не по своей зарплате - обнародовать, а если кто стремится воспрепятсвовать донесению правдивой информации - тому статья. Как-то так.
bright_vladimir
Mar. 29th, 2014 01:23 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Не просматривается. Запад - не плохиши. Мне не нравится однополярный мир "Американские ястребы", и пропаганда (далеко не свободных СМИ) Я об этом уже писал.

Путину достался разграбленный ветхий, гнилой сарай, с крысами, бандитами, и прочими прелестями жизни.
Каким бы плохим не был Путин, но этот сарай сейчас лучше чем в 90-е.
Про оптимальное направление... Я уже писал. Повторятся про 25 лет демократии и 300 нет смысла. Какие-то вещи вы домысливаете за меня, а на какие-то просто не обращаете внимания.
Вообще дискуссия (как мне кажется) - исчерпала себя. Во-первых, мы идем по кругу, а во-вторых, уяснили позиции друг друга.

p.s. Было познавательно. Спасибо.


skymindru
Mar. 29th, 2014 01:37 pm (UTC)
Re: Откуда информация?
Хождения по кругу и поток вопросов из-за того, что так и не смог понять ваши мотивы. Ну да и ладно. И так уже неудобно, что достаю.
Извиняюсь, если что, это ваше личное дело.
Успехов.
Буду следить за вашим творчеством, ведь если что смогу сказать "Да-да, я знаю эту книгу. С автором помню общались о том, о сём..." :-))
( 29 comments — Leave a comment )